这要算一笔帐了，目前国家十一五期间是20%，去年在哥本哈根之前我们公布的说到2020年之前，在2005年的基础上，用碳排放的指标来做衡量是40%到45%，那么你就可以算一笔帐，因为碳排放指标跟能源强度指标之间是可以换算的，因为我们非常清楚中国的能源结构架构是什么，所以它俩之间是可以互换的。

日本外务省国际局高官山田彰在做个人发言时并未就《京都议定书》发表任何意见，只表示日本坚持原有立场。格拉芙的表态，充分表明了欧盟在议定书问题上的犹豫态度。

山田彰尴尬地解嘲说，自己似乎很受欢迎。在谈到议定书本身时，她认为《京都议定书》的原则仍要坚持。记者会后，中日欧代表分别接受记者采访，继续就议定书的前景阐释立场。需要按照《联合国气候变化框架公约》(以下称公约)和巴厘路线图等有关文件精神，根据共同但有区别责任的原则推进有关谈判进程。是否有国家在追随日本？公约执行秘书菲格雷斯当天表示，已经知悉加拿大等国有采取和日本相似步骤的意图。

欧盟气候变化司国际司司长格拉芙(Laurence Graff)称，目前的议定书谈判远没有走到末日，暗示不必过于悲观。《京都议定书》的前景牵动了几乎所有坎昆联合国气候大会与会者的心。王赞基：刚才说少开车、少吃肉有没有用？我个人看法有用，但是不能一刀切，我们不能把生活质量提高和低碳对立起来，对一天不能吃肉的人不让他吃，对于三高的人可以少吃一点。

清华大学做过现场实验，要减少河流的能量，这样就趋于稳定了。中国在这样一个进程当中有很大的突破，同时也带来很大的后遗症，不太符合人类自然发展的规律。咱们可以走遍全世界，最典型的二滩，前些日子叫停了金沙江，现在几乎上没有了植被，以后就是另外一个二滩，就是社会上有很多误导，包括当时宣传的时候也有失误的地方。从政策制订方面，还有科学界、产业界合作方面，一定要求把低碳和有效利用能源方面放在产业链上去考虑。

张腾岳：吕博士想补充发言。今天（11月28日），就在第16届联合国气候变化大会即将在墨西哥的坎昆召开之际，作为中国科技界积极应对气候变化挑战的具体行动，中国首届低碳（能源）创业大赛也正式拉开帷幕。

嘉宾：可以这么讲，水电发展快对我们没有好处，为什么这么说？作为我们水电企业来说，我们希望能够平稳的多干几年，希望我们的事业能够长久发展下去。所以刚才李所长也说了，是一个很长期的事情。提问1：低碳能源创业大赛难在哪儿？是不是很难？如果个人创业的话是不是很难？ 李俊峰：我不是搞创业的，从来没有创过业，不知道难不难，但是观察来看觉得不难。什么产业链呢？就是从资源的有效开发，到利用资源生产产品，到产品在市场上的应用，以及产品的售后服务，整个环节上去综合的考虑怎么样降低消耗，节约能源，进行低碳，这样才能逐渐的影响人们生活。

我们水电现在在目前，在全世界真正能够替代化学能源的是水电。当然，不知道会出现什么结果，但是，有胜于无。李俊峰：气候变化这个问题是比较复杂的，产生的一个最大的背景，更多的原因在于什么地方？是能源问题造成的。我相信这种活动大家都经常参与，就像您刚才说的，我们面临这么多的问题，我听完您的话，我觉得特别灰心，您自己觉得呢？我们还有出路吗？我感觉我的愿望终于要实现了，北京终于成为临海城市了。

所以这个事情说得很绝对。张腾岳：我也觉得是，像我们今天开会不用这么大的屋。

首先有请来自学界投资界以及中小企业的代表，对有关话题展览讨论。嘉宾1：我非常同意大家的意见，从长远发展来看，我们国家的能源发展应该是可持续的，是有条件的。

第三个问题就是地质灾害，水电站绝对是减灾的手段。张腾岳：李老师，我看您把话筒都接过来了。但是不管怎么样，我们国家应该走低碳发展的道路，既是应对气候变化的需要，也是我们国家可持续发展的需要，所以要对认识问题进行一个科学研究。我们不是都喜欢大房子，都喜欢大汽车，都是撺掇起来的。其实在生活中我们经常发现，就是你没有很大的房子，并不影响你的生活质量。如果人均的发电装机和美国一样的时候，如果人均消费量和美国一样的时候，会是什么样子？美国人消费了10亿吨油，他们的人口是我们的四分之一，我们和他们消费一样的多的时候，我们有40亿吨油，可地球上就产40亿吨油，所以总得找办法解决这个问题，怎么解决？人各有各的想法，每个人都有自己的想法，但是最终总会找到一种解决办法。

提问2：我是南方都市报记者，我想问李所长，您觉得在十二五期间我们国家节能减排的目标，在能源方面怎么分解？ 李俊峰：还没有分解完，按照中央的精神，会落实到每一个行业和部门里面去，能源行业也不例外。当然房子比较小，意味着在社区里，人相对增加，人的互动也有所增加，人与人之间的情感交流也有所增加，这是有好处的。

所有的东西都在这系列，所以很难说哪个是，哪个不是，很难回答这个问题。从健康上谈二氧化碳是无毒的，从各方面看都是好东西，就是从温室气体排放，它是不好的东西了。

嘉宾3：我来补充几句，我也不是谈判方面的专家，就从老百姓的角度谈谈。我们国家在可再生能源方面发展的非常慢，这样的话就极大的阻碍了我们国家的能源供应。

现在过了10年之后，继续说我们是世界第一的时候，感到很后怕，这就是一个转变，一个观念上的转变。包括您说的移民问题，任何一个建水电的地方，没建之前老百姓都坚决拥护，而且全世界也把建水电作为脱贫的手段，为什么在全世界都能行得通，到我们这儿就不行呢？为什么老百姓都愿意让你建水电？实际他们是得益的，就是得到的效益，肯定受惠比吃亏的多。我以前做过气候变化的研究，涉及两大因素，第一是温度的变化，第二是湿度的变化。李俊峰：我们是有出路的，有办法的，只是告诉大家不要把问题看的那么简单，我说的目的就是我们可以改变一些东西。

我们自己要限制自己，就是刚才振海说的，我们有地板的问题，我们有天花板的问题，如果没有这些约束，真的很难想象会是什么样子。比如我买一吨铁矿石，您还得送我1亿美金，衡量谁家有钱就是看谁家钱少。

咱们现在每年10几亿吨本来可以代替煤炭，但是不用，现在每年相当于损失10亿吨，这样对我们是不利的，我们的工作非常紧张不说，而且就是过20、30年之后就没有活干了，我们企业内部确实希望发展慢一点。我觉得有几个原则性的问题必须要特别清楚，而且必须坚定。

再有还有我们国家在节能减排的测试上进一步研究，也要研究别人采取的措施，他们到底做得怎么样，然后才可以进行谈判。必和必拓这些年来持续投入将近3亿美元左右，同时与有关机构进行合作，试图找到解决全球气候变暖的一些事情。

在大家的研究过程中，提出两个观点，第一是可再生能源的发展，而化石能源要限制，这样是一个重要的途径。不是我们喜欢大房子，其实不如小房子，我们的消费习惯是人为的，我们必须要从根本上改变，市场经济是不是比较到一定阶段也要适当的转变才能解决根本问题，这个问题上只能博弈，我们是不是在这个怪圈里面走？ 张腾岳：我们的生活方式可怕在哪儿？就是对于一般人来说感觉不到有多大的影响，说真的，放在我们自己身上，我们感觉不到有太多的大的变化，也许只有政策制订者，研究人员，民间机构的热心者才能明白未来会发展什么样子。比如气候变化刚在国内炒得火热的时候，一次汽车论坛上，有人说大家都去步行，不去开车。所以要把这个东西上升到让每个人有恐惧的程度。

中国工程院政策研究室副主任王振海、清华大学低碳能源实验室常务副主任王赞基、国家发改委能源研究所副所长李峻峰、必和必拓中国区代表总裁吕建中、中国水力发电工程学会副秘书长张博庭就中国科技界如何应对气候谈判的主题进行热烈的讨论。陈院长是搞技术的，技术不是攻坚战，今天投了钱明天就能出来，不是，要经过很多年才能有重大的突破。

第二个问题，关于技术转让，这是很难的话题，从1992年开始，已经谈了18年了，马上第19年了，没有任何实质性的进展。一个三峡，一个企业一年的减排就是1亿吨，但是公众不能理解，我们开发的过程中遇到很大困难。

刚才李总讲的慢一点是有道理的，并不是说我们放慢脚步，而是说在我们做决策的时候，实践的时候，要有高端的思维，全面的思维。再有，为了更好的促进低碳发展道路，我觉得我们国家应当建立相应的技术标准体系来进行衡量，标准是非常重要的一个指标体系。